[fråga] När blir brödet och vinet Kristi kropp och blod?

Bubben!!!

:)

Formellt behövs inte konsekrationsepikles i en Svensk-kyrklig nattvard för att räknas fullkomlig. BEM-dokumentet fastlår dock just konsekrationsepiklesen vara en nödvändig del av nattvardsbönen. Svenska kyrkan är alltså här relativt ensam i sin uppfattning, och går emot majoriteten av Kristi kropp. (självklart uttrycker jag mig såhär för att reta just dig Kalle ;) men det stämmer fortfarande) =D

Hur och varför kommer du fram till denna slutsats?

Jag har faktiskt funderat lite över ditt svar nu i några månader. Och jag kommer fram till en annan uppfattning. Det centrala och viktiga är att prästen läser instiftelseorden. Epiklesen verkar sekundär i det här sammanhanget. Min slutsats är att det är Ordet som sådant som skapar närvaron.

Tack för svar Axel! Nu förstår jag tydligare varför man ska ha epiklesen.

Det kan också tillfogas att epiklesen ingår i de äldsta liturgierna från fornkyrkan som vi har bevarade idag. T.ex. i nattvardsbönen i Hippolytos kyrkoordning “Den apostoliska traditionen” från 200-talet.

Epikles finns också i dopet, och där fungerar det på samma sätt. Vattenösning och bön om den helige Ande krävs för att det ska räknas som dop. Utan det ena är det inget dop. Petrus och Johannes åker till och med och har en speciell gudstjänst med några som de inser har blivit döpta i vatten men där man inte har bett om den helige Ande. Det måste man, menar Petrus och Johannes, annars är dopet inte fullbordat. Apg 8:14-17

Kalle:

Epiklesen, bönen om den helige Ande, är bönen om att nattvarden inte bara ska vara en minnesmåltid. Den kristna liturgin vill inte bara påminna oss om händelser som har varit. Den kristna liturgin vill visa att Kristus är närvarande nu! Sakramenten är verksamma därför att Kristus själv är verksam i dem. Och det är den helige Ande som drar oss till Kristus. Så lär oss Bibelns Ord (=Jesus) Vi kan inte göra något i tro utan den helige Andes kraft.

Det är den helige Ande som gör vår tro levande och till något som vi kan leva, inte bara höra och tänka, utan leva.

Undret i nattvarden sker ju genom den helige Andes kraft. Därför måste bönen om den helige Ande vara med. Utan Ande – inget liv… Epiklesen är därför också en bön om att den helige Ande ska göra ett under med oss, så att vi inte bara bär fram brödet och vinet utan också oss själva, så att sakramentet, genom den helige Ande, kan bära frukt i oss.

Tar vi bort epiklesen tar vi på ett sätt också bort nutiden i nattvarden och då landar vi snart i reformert nattvardsteologi.

Jfr t.ex. Joh 14:26 Joh 16:13-15

Det är också en fråga som man kan ägna många sidor åt… Vem kan egentligen förvalta nattvardens sakrament? Är det endast prästen som kan göra det, eller kan det finnas undantag som gör att lekmän också kan göra det?

Axel, jag är lite allmänt förvirrad. Så därför måste jag ställa en fråga: var i kyrkans lära står det att epiklesen är nödvändig för att brödet och vinet ska bli Kristi kropp och blod? I instiftelseorden säger ju inte Jesus något om att epiklesen skapar närvaron. Och, som tidigare nämn, i Konkordieformeln (som Svenska kyrkan officielt bekänner sig till) verkar det inte stå något om epiklesen. Jag söker ingen som helst strid med denna fråga utan bär endast en vilja att få reda på hur det är.

I princip, beror lite på vilken frikyrka det handlar om…

Fast då ska det vara ren druvjuice, alltså inte druvjuice från ICA som är behandlat med massa saker och innehåller mer socker och färgämne än druvor…

Den tekniska termen för detta är, som jag har förstått det, mustrum.

innebär det att vem som helst kan läsa instiftelseorden/leda en mässa i en frikyrka?

För att det ska kunna kallas nattvard enligt vår kykas lära måste både epikles och instiftelseord vara med. Utan epikles, lika lite nattvard som utan instiftelseord.

Men annars uppfattar jag det precis som Kalle verkar göra. Det exakta tillfället är enbart upp till Gud. Hela nattvardsbönen med epikles och instiftelseord är ett skeende och under detta skeende tar Kristus sin boning i brödet och vinet.

Det är dock inte franvaron av vin som är huvudsaken, utan synen pa nattvarden. Det finns kyrkor som inte använder vin som i stora drag delar nattvardssyn med Svk.

Ja, då förstår jag! Eftersom jag är mer i Missionskyrkan så tycker jag inte att vinet är viktigt, vi använder ju inte vin där. Men då förstår jag poängen!

Njae, dels så har de inga regler på samma sätt och dels handlar det om att de har en annan syn på nattvarden. Svenska Kyrkan tror på vad man kallar realpresens, d.v.s. att brödet och vinet verkligen blir Kristi kropp och blod medan frikyrkorna firar nattvard som en minnesceremoni, d.v.s. brödet är hela tiden bröd och det är bara en ceremoni för att minnas. Då är det inte lika viktigt vad det är man firar det med. Om man däremot tror att Kristus verkligen tar sin boning i brödet och vinet blir det ju viktigare.

Är det andra “regler” i frikyrkor?

Jag är inte säker på det. I Konkordieformeln (en del av den lutherska kyrkans bekännelseskrifter) står följande:

“73] Emedan missförstånd och söndring uppstått emellan en del teologer av den Augsburgska bekännelsen med avseende på konsekrationen och den gängse förekommande grundsatsen, att sakrament icke förekommer utanför det instiftade bruket, hava vi med avseende härpå i broderlig samdräkt enat oss om följande: 74] Kristi lekamens och blods sanna närvaro i nattvarden åstadkommes icke av någon människas ord eller gärningar, varken prästens ord och förtjänster eller nattvardsgästernas ätande och drickande och tro, utan bör helt och hållet tillskrivas Guds, den Allsmäktiges, och vår Herres Jusu Kristi ord, instiftelse och ordning.”

Ja, det är en intressant fråga. I bekännelsetrogna lutherska församlingar splittrar den frågan väldigt mycket, vilket gör det svårt att tillämpa kyrkogemenskap.

Lutheraner och Katoliker delar samma åsikt om att vinet och brödet blir konsekrerat under instiftelseorden. Enda skillnaden där är att vi tror på Konsubstantiation ( att brödet är både bröd och Kristi kropp) och Katolikerna på Transsubstantiation ( att brödet är Kristi kropp och ingenting annat)
Ortodoxa tror att brödet och vinet blir konsekrerat när dom ber att helig ande ska välsigna natvarden, de hette något på e, Epikles!!! Epikles har våra präster med och det är en förberedelse, man ber att anden ska förvandla natvarden men denna förvandlingen sker inte förens instiftelsen är läst!

“Ej alkoholhaltig dryck som kommer från vinträdet.” -tolkar jag nog ändå som att druvjuice är ok.

Jodå, avalkoholiserat vin kan man använda, däremot är inte druvjuice giltig materia, vilket även bekräftas av Biskopsmötet, som det också står i artikeln.

Det håller jag med om, det ska vara vin, eftersom man vet(?) att det var vin som nattvarden instiftades med. Precis som att det ska vara bröd, och inte sockerkaka, eftersom man vet att det var bröd. Men varför det inte skulle kunna vara alkoholfritt vin förstår jag inte. Skulle Jesus verkligen föredra att vi stänger ut några från nattvarden bara för att det “ska” vara på ett visst sätt?

Tja, katolikerna skippar oftast vinet helt, då man anser att blodet finns i kroppen, dvs brödet och man får därmed i sig båda. Sannolikt har det också med effektivietsskäl att göra, i det folkglesa norden kunde vi ta tid på oss att dela ut både och medans i Europa fanns/finns det så mycket folk att det helt enkelt skulle ta för lång tid.
De flesta Orthodox har vinet doppat i bröden redan när de tar nattvarden.

Jag personligen tycker att det ska vara vin, det kan vara alkoholfritt men vin ska det vara. Jag tycker det går över gränsen när man tar druvjuice då detta inte är särskilt nära vin. Då kan man ju lika gärna ta svartvinbärssaft eller kaffe, det blir ju ingen principiell skillnad.

Vad gäller när det sker är detta en fråga jag också är intresserad av. Jag har hört både att det sker vid instiftelseordet och att det sker i och med mottagandet av nattvarden, d.v.s. att om ingen tar emot det så blir det inte kristi kropp och blod. Jag undrar lite hur detta ser ut traditionellt sett och så. Vad tror katoliker/lutheraner et.c.