[fråga] När blir brödet och vinet Kristi kropp och blod?

Eller så slutar vi gifta oss och viga folk. Då kan vi springa runt som apor istället och hänvisa till Darwin.

“Som jag tolkar Bibeln och de lutherska bekännelseskrifterna skulle, i teorin, vem som helst kunna agera sakramentsförvaltningarna.” Säger Kalle då det innebär att även Lisa, Johanna, Inger, och Anna firar nattvard så är det kristi kropp och blod. Det ger ju starkt stöd till att vi är på rätt väg med kvinnliga präster och att de är här för att stanna om man väljer att lyssna på Kalles teologi.

Här slutar mina inlägg i denna debatt…

Du har inte läst mina inlägg märker jag…

Jag har aldrig betonat epiklesen på bekostnad av instiftelseorden… det var din egen tolkning… Det handlar inte om antingen eller.

Det handlar ju i nattvarden också om kristen enhet. Då vill jag inte till varje pris särskilja mig från största delen av kristenheten…

Vad gäller reformert nattvardsteologi så handlar den ju om nattvarden som en symbolisk handling… Jag har varken tid eller ork att ta det för sjuttioelfte gången… läs mina inlägg igen… suck

Frans Pieper skriver om nattvarden:
“Eftersom nattvarden skall firas ända till den yttersta dagen, uppstår frågan varigenom nattvarden förverkligas i varje enskilt fall. Man bör svara: Den av Kristus insatta nattvarden verkas inte genom beskaffenheten hos den, som förvaltar sakramnentet,inte heller genom nattvardgästernas tro utan genom Kristi instiftelse, som ända till den yttersta dagen förblir aktivt verksamt, överallt där nattvarden firas i enlighet med Kristi instiftelse. För att illustrera detta hänvisar Konkordieformeln enligt Chrysostomus förebild till att liksom Gud en gång instiftat äktenskapet (1 Mos 1:28) och det alltid förblir i kraft, så verkar även nattvarens gudomliga instiftelse Kristi lekamens och blods närvaro i Kristi kyrkas nattvard (SKB s. 623). Men även på denna punkt har de reformertas poemik vart lögnaktig från första början. De har i kampen mot en lutherska nattvardsläran frambringat samma avsky, som med rätta möter Roms fövndlingslära och den till prästens vigning bndna makten att utföra förvandlingen. De framställer saken med förkärlek, som om även luthersk lära människoord och mänsklig mktfullkomlighet verkade realpresens (så redan Karlstadt i sin “Gesprächsbüchen” W2 20,2356). mot detta upprepar Luther gång på gång att det är inte mänskligt talande, som kommer Kristi lekamen och blod att vara närvarande, utan att det är Kristi löftes- och befallningsord, som gör det. Kristi ord: “Detta är min lekamen” verkade den första nattvaren d.v.s dessa hans ord gjorde nattvardsbrödet till bärare av Kristi lekamen. Och eftersom Kristus befallt oss att ända till tidens ände göra det, som han gjorde, så är även vår nattvard det, som första nattvarden var. Kristi befallningsord (“Heisselwort”) gör även vårt ord till “gärningsord” (“tätelwort) jfr WA 26,285). Så även Konkordieformeln:
“Ty Jesu Kristi sanna och allsmäktiga ord, som ha uttalade vid nattvardens instiftande, voro icke blott verksamma vid den första nattvarden, utan gälla, verka och ha sin kraft alltfort, så att i kraft av samma ord, som Kristus uttalade vid den frsta natvarden, Kristi lekamen och blod komma att varai sanning närvarande, utdelas och mottagas överallt, där nattvaren firas enlig Kristi instiftelse och hans ord brukas” (SKB s. 623)

(Kristen dogmatik av d. Franz Pieper, omarbetad av D.DR J.T Mueller, översatt av teol.dr. Tom G.A Hardt. Bokförlaget Pro Veritate, Uppsala. Sid. 611-612)

Nu står ju inte Credot i den Heliga Skrift – alltså skall då denne avskaffas? Om du nu tar ner boken Aug. bek. apo. så kan du hitta följande “vi synnerligen gärna önskade bevara den yttre kyrkliga styrelsen…ehuru dessa tillkommit genom mänsklig myndighet, Ty vi veta att fäderna i gott och nyttigt syfte inrätta denna ordning.”

Då kan vi ju alla vara överrens att Kyrkan är grundad av Kristus och förvaltad av Petrus och att fäderna inrättade en god ordning. Även om fäderna inte står med i Den Heliga Skrift så verkar det väl nu OK, eller?

Mässan är giltig som privat eller offentlig instiftat till själarnas frälsning och till Guds Högre ära. Problemet är inte att Gud slutar att upphöra efter Johannes död. Hans lära genomsyrar sin vingård här på jorden gm den Heliga Ande via Petrus.

Det vore lättare att köpa Luthers argument om denne hävdade en gudomlig uppenbarelse eller liknande. St Franciskus blev kallad av Gud att reformera klostväsendet, som på sina håll kanske prioriterade (fel människor på fel plats) fel. Däremot så kan inte kloster där bröder vill bo ihop i underbar harmoni, för att citera psaltaren – strida mot dopet.

Vi kan också förstå i Kyrkans historia för att undvika att varje bonde skulle läsa sina egna mässor blev det endast till prästernas natur. Skriften måste samverka med det som Gud lär i sin Kyrka. Påven har inte hittat på något bara för sakens skull och kan nu (som felaktig argumenterande från lutheraner) börja predika eget.

Mässan är ogiltig om den celebreras av en som inte har en “vederbörlig kallelse” dock något väldigt diffust argumenterat. Ja som Kalle K själv kunde konstatera (med stöd från det allmäna prästadömet) så kan han börja fira mässa. Emellertid citerar du St. Thomas “med stöd av Guds ord” d.v.s. instiftelseorden och inte något med någon epikles nödvändigt närvarande. Men jag är övertygad om att Kalle K:s mässor inte blir giltiga eftersom han inte är präst enligt “melkisedeks ordning” något som är nödvändigt, lär de katolska kyrkofäderna i alla fall.

Nu har vi alla fattat vad vi står, men vi kan vara överrens om att någon epikles inte är särkilt avgörande för den totala förvandlingen. Det krävs en giltig vigd präst (Där lärde Luther sitt eget för kyrkan främmande), rätt substans, orden, och en faktisk intention att vilja förvandla substanserna. Men de praktiska momenten måste ju utföras av munnen och händerna.

Inser att jag kan ha gett ett felaktigt intryck. Naturligtvis har Gud i sin hjord kallat herdar/präster att predika och förvalta sakramenten. Och naturligtvis ska inte nattvarden firas enskilt utan i gemenskap med församlingen. Men jag tror ändå att om en person skulle fira nattvard enskilt så skulle det vara en giltig nattvard.

Jag liter hellre på 2000 årig tradition och läroämbete än Kalle K:s tolkningar. Partipolitiken kommer alltid vara närvarande från furstarna från 1500-talets Tyskland till Mona i Sveriges 2009.

Men Kalle menar du verkligen allvar med “icke framkallas av någon människas verk eller prästers ord” då kan vi ju lika gärna avskaffa prästerna eller ännu värre att alla kan få fira nattvard, ja rent av skulle t.o.m. kalle kunna fira mässa i sin stuga eftersom det då inte är något särkilt med en präst, eftersom “allenast är att tillskrivas vår Herres Jesu Kristi allsmäktiga kraft” och då kan vi utifrån det argumentet låta alla människor fira nattvard eftersom prästernas ord inte är något viktiga!? De logiska resonemangen håller ju inte utan motsäger sig själva. Först säger man att prästen inte är något viktig för att sedan i lutherska tankar betona att alla människor är präster. Det slutgiltiga argumentet blir dock avskaffandet av prästens karaktär eftersom dennes ord och handlingar inte är av vikt, emn samtidigt betonar dock Luther att nattvarden är viktig men vem och hur substanserna ska förvandlas omskrives ej utan säger att ” tillskrivas vår Herres Jesu Kristi allsmäktiga kraft” som förövrigt är något katolsk.

Eftersom prästen agerar persona Christi så kan dennes ord och händer (vilket poängteras inom Katolska Kyrkan) förvandla brödet och vinet. Jag eller kalle kan inte förvandla endast en präst kan förvandla med sina händer och sina ord brödet och vinet. Hur annars skulle förvandlingen ske har du tänkt dig? Genom att bara stirra på brödet?

Däremot är vi helt på det klara att epiklesen inte är särkilt viktig. Och därmed förstår jag inte hur Axel F resonerar genom att påstå att den helige Thomas idé om att betona intstiftelseorden istället för epiklesen skulle leda till reformerta strömningar? I allra högsta grad en katolsk tanke och på intet sätt reformert.

Svenska Kyrkan slutade att tro på sina egna skrifter när den antikristna Arthur Engberg (s) dikterade att Svenska kyrkans skulle bli en folkkyrka, med betoning på folk istället för kyrka.

9] 4. Men därjämte tro, lära och bekänna vi också enhälligt, att vid firandet av den heliga nattvarden Kristi instiftelseord ingalunda få utelämnas, utan böra offentligen uttalas, såsom det står skrivet: “Välsignelsens kalk, som vi välsigna” etc. 1 Kor. 11*. Denna välsignelse sker genom uttalandet av Kristi ord.

Sett utifrån bekännelseskrifterna finns inget utrymme för epiklesens nödvändighet. Däremot skall intstiftelseorden läsas.

I mina inlägg den 26 maj och 20 november har jag redan tagit upp och svarat på dessa invändningar och jag orkar inte göra det igen.

Men jag upprepar gärna frågan om varför epiklesen skulle vara beroende av att prästen läser något medan instiftelseorden inte skulle vara beroende av att prästen läser något. Jag kan inte se skillnaden.

Och vad gäller reformert nattvardsteologi så firar man en minnemålrid av något som var, med bröd och vin som symboler istället för realpresens. Anden däremot, gör Kristus närvarande nu. Andens uppgift är att göra Kristus levande i våra liv och kroppar, nu, i nattvarden, på riktigt!

Alltså: (en gång till) Tar vi bort epiklesen tar vi på ett sätt också bort nutiden i nattvarden och då landar vi snart i reformert nattvardsteologi.

26 maj och 20 november var det ja…

Protestantism i betydelsen protestea mot Guds Ord kan man inte sätta in Lutherdomen.

Beträffande KG Hammars uttalande är jag den förste att beklaga det.

Främmande läror? Är inte kvinnliga präster, förminskande av den gudomliga liturgin, avskaffandet av sakrament, homosexuella vigningar, förminskandet av prästernas roll o.s.v. överrensstämmande med Guds ord eller främmande läror? Protestantismen (att protestera mot Guds ord) leder ju till liberalismen som har sitt slut i atheismen för att citera K. G. Hammar “Skriften skall förpassas till historiens skräpkamare”

Men nu var det ju epiklesen och dess innebörd. Du var lite rädd för det där med gärningar. Ja alltså att göra en god gärning är väl aldrig fel. Säger inte jakob att en tro utan gärningar är en död tro?

Det är ju klart att det är kyrkofäderna som har missuppfattat Prästens ämbete, vi får vara glada som är medlemmar i Svenska Kyrkan att Luthers egna tankar gjorde saken klarare för oss.

Den helige Thomas säger att det inte är epiklesen som är avgörande för Kristi reela närvaro, såsom i den ortodoxa kyrkan där brödet och vinet förvandlas under själva epiklesen. Thomas säger att det är själva “orden” som prästen persona Christi säger, då vid det själva ögonblicket blir det Kristi Kropp och blod. Epiklsen är således inte nödvändig för att Brödet och Vinet skall förvandlas.

Men avskaffar man att präster har gett sina liv för hos och förminskas till något “allmäna prästadöme” som Luther introducerade med stöd från Paulus – eftersom Luther 1 517 år efter Kristi Födelse misstolkade prästens specefika karaktär.

Det är väl inte konstigt att Svenska Kyrkan förnekar traditionen eftersom man hittade på egna, helt främmande tankar under reformationen som helt saknar grund i Kyrkans tidigare lära. Ett exempel är väl att Luther säger att en ordenskallelse är ett brott mot dopet – jag menar hur resonerar man då?

Jag driver tesen att om epiklesen ses som ett villkor för att nattvarden ska vara giltig landar vi i någon slags gärningslära. Det man ju de fakto gör är ju att säga att Guds nåd (nattvaren är ju ett nådemedel) är beroende på om prästen läser vissa ord. Därmed blir ju Gud beroende av oss människor – och inte tvärtom.

Inte ett krav men precis som Axel har sagt några gånger nu så är det önskvärt eftersom (Citat Axel och BEM): Tar vi bort epiklesen tar vi på ett sätt också bort nutiden i nattvarden och då landar vi snart i reformert nattvardsteologi.

Noterat:

- Det står ingenting i kyrkoordningen om att dryck av druvans frukt är likvärdigt med vin i fråga om nattvardsfirandet. (KO kap20 §1: “Nattvarden skall firas med läsning av instiftelseorden samt utdelande av det välsignade brödet och vinet.” min fetstilsmarkering

- Dokumentet nykterister ibland hänvisar till är Biskopsmöteshandlingarna från biskopsmötet den 23-25 januari 1978 där det fastställs att “dryck från vinträdets frukt” är ett alternativ till vin i nattvardsfirandet.

Slutsats:
Skall man utifrån dessa dokument godkänna nattvardsfirande med druvjuice finns det inget som hindrar en präst i Svenska kyrkan att fira nattvard med grappa eller cognac.

Kalle: Den katolska betraktar inte heller de ortodox kyrkan som kyrka och vice versa. De betraktar de ju vara andra som närmare kyrka än än tex oss ;) Och det räcker ju faktiskt att säga att katolska kyrkan säger något se befinner sig ungefär alla andra i minoritet.

Kalle:
Jag kan inte förstå varför epiklesen skulle beroende av den enskilde prästens ord medan instiftelseorden inte skulle vara det.

Och utan den helige Andes närvaro skulle vi inte kunna fira någon nattvard alls eftersom lärjungarna då aldrig hade lämnat salen på övre våningen där de låst in sig efter himmelsfärden i rädsla för omvärlden…

Och varför är då epiklesen en självklarhet i svenskkyrkliga dop? Då skulle ju inte Anden behövas där heller…

Och jag vidhåller fortfarande, i enlighet med BEM: Tar vi bort epiklesen tar vi på ett sätt också bort nutiden i nattvarden och då landar vi snart i reformert nattvardsteologi.

http://www.logosmappen.net/bekskrifter/kf/kf_sd…